Список форумов Поговорим о Польше Поговорим о Польше
Уютный форум о Польше и не только - www.forum.opolshe.ru
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Rosjanie czy Ruscy. Czy slowo "rusek" obraza?
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Dyskutujemy po POLSKU
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mirek



Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 754

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 11:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bartek
Cześć. Dobrze, że jesteś Smile . Widzę, że niedowierzasz słowom golema Smile . Napewno jeszcze obdarzy nas mądrością Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lukasz



Зарегистрирован: 22.01.2010
Сообщения: 24
Откуда: Polska Gdansk / Польша Гданьск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 3:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Bardzo to ciekawe ale dla naszej dyskusji zupełnie nieprzydatne. Przeciętny Polak nie jest językoznawcą i posługuje się językiem na zupełnie innym poziomie. I to ten przeciętny Polak decyduje ostatecznie o tym jak język polski będzie wyglądał.
To prawda ,że niestety " w umysłach niepełnosprawnych intelektualnie uformowało że Ruscy ma znaczenie deprecjujące, perioratywne " ale ponieważ ludzi takich są miliony a Ty jesteś sam / ewentualnie w bardzo niewielkiej kompanii/ to oni kształtują język a nie Ty. Jeżeli więc w potocznym znaczeniu słowo "Ruski" będzie miało dla przeciętnego Polaka znaczenie pejoratywne to żadna analiza tego nie zmieni.
Baba ze wsi, która wypowiadała się o Rosjance nie była językoznawcą. Jej wypowiedź należy oceniać zgodnie z jej intencją . Istotne jest także czy należy ona do osób niepełnosprawnych intelektualnie nadających słowu Ruski deprecjujące znaczenie.



Nie wiem czy przeczytałeś treść odnośnika na początku przy analfabetyzmie funkcjonalnym.
Zjawisko obejmuje nieznajomość semantyczną używanego słownictwa i jego nieprawidłowe używanie bierne i czynne. W znaczeniu wtórnym nie umiejętność :
- czytania tekstu ze zrozumieniem semantycznego sensu.
- tworzenia treści ze zrozumieniem semantycznego sensu.

Są to wymogi na poziomie gimnazjum.

W artykule jest napisane „Jeszcze gorzej jest wśród 50-latków – problem ma ponad 50 proc.”

A ja to skomentowałem „maja tak do dziś i będą mieli aż do śmierci.”

Uśredniając te dane w Polsce minimum 35% społeczeństwa to analfabeci funkcjonalni. To są miliony, ale nie wszyscy.

Zmienią warunki edukacji wprowadzając dobre płatne szkoły z czesnym po 3000 € miesięcznie dla wszystkich i rozwiąże się problem.
Wrócimy do starych dobrych czasów kiedy część społeczeństwa będzie podpisywała się trzema krzyżykami.

Przeczytaj ten cytat ze zrozumieniem „Powiedz tej Ruskiej, żeby zrobiła zdjęcie swojej p...y, a nie mojego domu".

Mamy problem obyczajów fotografowania domu bez uzyskania zgody.

Słowo „p...y” określające część ciała nie jest obraźliwe.

Gdyby wyrażenie brzmiało „Powiedz tej k…e, żeby zrobiła zdjęcie swojej p...y, a nie mojego domu" lub „Powiedz tej k…e Ruskiej, żeby zrobiła zdjęcie swojej p...y, a nie mojego domu" to byłoby obraźliwe ale za „k…ę” a nie za „Ruskiej”

Perioratyw a co to takiego?

Pokażę przykład „dureń, debil, głupi, kretyn, idiota, imbecyl, półgłówek”
Obraźliwe kiedy prawdziwe czy obraźliwe zawsze?

A teraz porównaj „niepełnosprawny intelektualnie”, bardzo poetyckie prawda?

Można wyrażać się prosto i prawdziwie a można z wyszukanym słownictwem i też prawdziwie.

Dla Ciebie „Baba ze wsi” (perioratyw?) to prymityw kultury języka. Dla mnie cham to prymityw kultury języka, również wykształcony cham z tytułem naukowym profesora.

Na wsi żyły kiedyś chamy, chłopstwo, szlachta i magnaci.
Pochodzenie ze wsi nic nie znaczy. Miałem już wiele przypadków kiedy słysząc piękną fonetykę polską i kulturę wysławiania byłem przekonany, że mam kontakt z osobą pochodzącą ze szlachty zagrodowej. Nie ukrywając moich odczuć wprost pytałem o pochodzenie społeczne rodziny. Większość takich przypadków miała pochodzenie chłopskie. Chłopstwu zawdzięczmy stroje ludowe i całą piękną kulturę ludową „Chłop potęgą jest i basta”.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Z jednym muszę się zgodzić. Nie wierzyłabym we wszystkie tego typu "sensacje" podawane przez gazety. Może to być artykuł skierowany przeciwko jakiejś osobie i w ogóle tu nie chodzi o tę Rosjankę.
Widziałam jak u nas w regionie prasa zgnoiła człowieka, który doszedł do władzy i zaczął robić porządek z korupcją, nepotyzmem itd. I oczywiście innym się to nie podobało, wzięli na pomoc lokalne media, pojawiały się artykuły wytykające błędy tej osoby... Ludzie przestali mu ufać i człowiek, który chciał coś zmienić nagle stał się wrogiem nr 1. To działa zwłaszcza w małych miejscowościach. Więc co do jednoznacznej oceny tego zdarzenia byłabym ostrożna.
Ostatnie wybory samorządowe w moim województwie pokazały jeszcze, że ci co, coś robią są niedoceniani, a ci co się pokazują wygrywają. Życie.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bartek писал(а):
golem писал(а):
No i pięknie Wink Nie muszę już niczego pisać.

Pierdolisz ?

Dotyczy to tylko odpowiedzi na post Lukasza Wink


Последний раз редактировалось: golem (Сб Янв 15, 2011 12:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stig писал(а):
Dlatego właśnie lubię liberalne podejście Miodka, który rozumie, że to nie on jako językoznawca decyduje o kształtowaniu języka, ale ludzie mówiący tym językiem.

Właśnie, Miodek jest moim idolem Smile
Bartek писал(а):
Pierdolisz ?

Jaka ta nasza polszczyzna jest piękna Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mirek



Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 754

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 1:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Bartek писал(а):
golem писал(а):
No i pięknie Wink Nie muszę już niczego pisać.

Pierdolisz ?

Dotyczy to tylko odpowiedzi na post Lukasza Wink

Dotyczy to raczej twoich poczynań na forum..... ale to tylko moje domysły. Poza tym chyba znam podłoże tej jowialnej wypowiedzi Bartka Wink Laughing Laughing Laughing.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mirek писал(а):
golem писал(а):
Bartek писал(а):
golem писал(а):
No i pięknie Wink Nie muszę już niczego pisać.

Pierdolisz ?

Dotyczy to tylko odpowiedzi na post Lukasza Wink

Dotyczy to raczej twoich poczynań na forum..... ale to tylko moje domysły. Poza tym chyba znam podłoże tej jowialnej wypowiedzi Bartka Wink Laughing Laughing Laughing.

Jakoś niespecjalnie się przejąłem Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mirek



Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 754

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):

Jakoś niespecjalnie się przejąłem Wink

A zatem pierwszy w dziejach plus dla Ciebie Smile, jak zgadniesz jeszcze czemu tak napisał to będzie drugi Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lukasz



Зарегистрирован: 22.01.2010
Сообщения: 24
Откуда: Polska Gdansk / Польша Гданьск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nauczyciel писал(а):
Bartek писал(а):
Rosjanin już niekoniecznie będzie ruskim

A ktoś z Ruskich może i obrazić się terminem "Rosjanin", bo to słowo równi wszystkich mieszkańców Rosji i kojarzy się z niezapomnianym Jelcinskim "Дорогие россияне!"
I jeszcze jedno - dla Uralców, Tatarstańców, Tuwińców i innych słowo "Rosjanin" przypomina stracona w końcu lat 90. samorządność i wolność od Moskwy. Więć, ja bardzo nie lubie kiedy ktoś mowie że ja jestem Rosjaninem - ja jestem Ruskim z Uralu, Uralcem, chce żyć w niezależnej Republike Uralskiej (jak to było w 1993 roku) i nie chce mieć nic wspólnego z Rosją.


W Polsce to można załatwić wystarczy poinformować o narodowości etnicznej. Jak nie zadziała na opornych od razu należy powtórzyć. Myślący językoznawcy twierdzą że jeszcze trochę czasu trzeba na przebudowanie świadomości, ale ma szanse wrócić to do normy prawidłowości. Im częściej będziecie informować rozmówcę "ja jestem Ruskim" tym bardziej będziecie zmieniać sytuację.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lukasz



Зарегистрирован: 22.01.2010
Сообщения: 24
Откуда: Polska Gdansk / Польша Гданьск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agata_88 писал(а):
Stig писал(а):
Dlatego właśnie lubię liberalne podejście Miodka, który rozumie, że to nie on jako językoznawca decyduje o kształtowaniu języka, ale ludzie mówiący tym językiem.

Właśnie, Miodek jest moim idolem Smile
Bartek писал(а):
Pierdolisz ?

Jaka ta nasza polszczyzna jest piękna Wink


Polszczyzna jest piękna i wyrazista trzeba czuć mentalnie nie dorabiając podtekstów tam gdzie ich nie ma.

Na mojej liście poradni językowych przy uczelniach najwięksi niepełnosprawni są na UG w Gdańsku. Poradnia we Wrocławiu zajmuje u mnie pierwsze miejsce przed Radą Języka Polskiego. Sam Miodek inspiruje pięknem zatraconego języka. Ja bardzo lubię formę dualną czyli dawną liczbę podwójną której niby nie ma, ale jest właśnie w formie dualnej pozwalając na jeszcze większą ekspresję wyrażania niż kiedyś.
Jest spora grupa wielbicieli tej formy, a językoznawcy twierdzą że jeszcze jeszcze nikt nie wysunął wniosku o przewrócenie liczby podwójnej ale w przyszłości niewiadomo.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

To może od razu wrócimy do "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj."? A poza tym "nieumiejętność" piszemy łącznie. Wink Skąd więc tyle błędów u osoby, której leży na sercu dobro języka polskiego? :]

Последний раз редактировалось: Stig (Сб Янв 15, 2011 11:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lukasz



Зарегистрирован: 22.01.2010
Сообщения: 24
Откуда: Polska Gdansk / Польша Гданьск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stig писал(а):
^^ Nie wspominając o Piłsudskim przez "dz". Wink


To było kopiuj > wklej no i nie sprawdziłem literówki.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

No, nie chce się czepiać, ale kopiuj-wklej nazwiska? Poza tym są inne błędy...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lukasz



Зарегистрирован: 22.01.2010
Сообщения: 24
Откуда: Polska Gdansk / Польша Гданьск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stig писал(а):
To może od razu wrócimy do "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj."? A poza tym "nieumiejętność" piszemy łącznie. Wink Skąd więc tyle błędów u osoby, której leży na sercu dobro języka polskiego? :]


Jak dla mnie może być i głoski długie (iloczas).

Umieć to czasownik czy przymiotnik Stig?
Polska ortografia też jest piękna ma formy dla sprawnych i niepełnosprawnych.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



Последний раз редактировалось: Stig (Вс Янв 16, 2011 12:28 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lukasz



Зарегистрирован: 22.01.2010
Сообщения: 24
Откуда: Polska Gdansk / Польша Гданьск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 12:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agata_88 писал(а):

Lukasz писал(а):
Nosicielami języka

Jednak poddałeś się rusyfikacji Wink - "użytkownikami języka".


Mylisz pojęcia, a ja mam przygotowanie w zakresie analizy słownej wypowiedzi i psycholingwistyki.

Wyjaśnię jeszcze raz na przykładzie.

Wyjeżdżasz do Rosji i nie jesteś etnicznie Ruska.
W Rosji spotykasz Tatara tam urodzonego i znającego język rosyjski (ruski) od urodzenia.
Spotykasz też etnicznego Ruska.
Cała trójka jest użytkownikami języka Ruskiego.
Tatar jest naturalnym użytkownikiem języka albo naturalnym mówcą bo urodził się i wychował w środowisku języka.
Z tej trójki tylko Ruski jest nosicielem języka .


W języku rosyjskim określeniem nosiciel języka nazywa się naturalnego użytkownika języka, a w psycholingwistyce nazywa się członka etnicznego narodu który jest właścicielem języka.

Tą subtelność nazwy wyjaśniłem w tekście i nie jest to żadne poddanie się rusyfikacji.

Nosiciel języka jest najwyższym stopniem więzi mentalnej z językiem.
Nosiciel języka czuje język poprzez swoja etniczną mentalność.
Nosiciel języka ma więź uczuciowo-emocjonalną z językiem.
Etniczna mentalność nie wynika z kultury, ale jest dziedziczona w genach.
Dowodzą tego badania przeprowadzone na wyizolowanych kulturowo mniejszościach etnicznych.

W hipotetycznym przypadku przyjmijmy ze mamy potomka etnicznych Polaków zesłanych do Rosji w odległych czasach historycznych u którego zachowało się niewiele słów języka polskiego lub nie zachowało się nic.

Taki osobnik nadal jest nosicielem języka polskiego tylko nie ujawnionym.
W przypadku gdy zaczniesz go uczyć języka polskiego zauważysz różnicę w procesie edukacji.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 9:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nosiciel języka jest wyrażeniem potocznym, ale w piśmie niepoprawnym. Jak rozumiem Ty w życiu używasz tylko języka literackiego, więc polecam wyrażenia: rodzimy użytkownik języka i (po prostu) użytkownik języka.
Nie wiem czy znasz rosyjski, ale "nosiciel języka" jest typową kalką z rosyjskiego.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lukasz писал(а):
Umieć to czasownik czy przymiotnik Stig?

Poczytaj trochę o zasadach ortografii i interpunkcji, a potem się kłóć.
Mówisz, że znasz liczbę podwójną, której resztki istnieją we współczesnym polskim, a chyba zapomniałeś po drodze o przecinkach i innych znakach interpunkcyjnych.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 10:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Agatko kochana, gdzie nam do niego,
Przecież to Pisłudski języka polskiego.

Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lukasz писал(а):
Etniczna mentalność nie wynika z kultury, ale jest dziedziczona w genach.
Dowodzą tego badania przeprowadzone na wyizolowanych kulturowo mniejszościach etnicznych.

To ciekawe... Masz jakieś linki do publikacji takich badań? Jakiś artykuł? Cokolwiek?

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Przyłączam się do pytania.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 6:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Też jestem ciekawa Smile
Stig писал(а):
Agatko kochana, gdzie nam do niego,
Przecież to Pisłudski języka polskiego.

Very Happy
No tak, powinnam się zamknąć. Swoją drogą, chciałabym usłyszeć Łukasza mówiącego tą swoją prawdziwą polszczyzną. Może dostaniemy jakąś próbkę?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lukasz



Зарегистрирован: 22.01.2010
Сообщения: 24
Откуда: Polska Gdansk / Польша Гданьск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 3:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agata_88 писал(а):
Nosiciel języka jest wyrażeniem potocznym, ale w piśmie niepoprawnym. Jak rozumiem Ty w życiu używasz tylko języka literackiego, więc polecam wyrażenia: rodzimy użytkownik języka i (po prostu) użytkownik języka.


Agato jeszcze raz przeczytaj ze zrozumieniem to co napisałem zaznaczając teraz kursywą

Lukasz писал(а):

Nosiciel języka jest najwyższym stopniem więzi mentalnej z językiem.
Nosiciel języka czuje język poprzez swoja etniczną mentalność.
Nosiciel języka ma więź uczuciowo-emocjonalną z językiem.
Etniczna mentalność nie wynika z kultury, ale jest dziedziczona w genach.
Dowodzą tego badania przeprowadzone na wyizolowanych kulturowo mniejszościach etnicznych.

W hipotetycznym przypadku przyjmijmy ze mamy potomka etnicznych Polaków zesłanych do Rosji w odległych czasach historycznych u którego zachowało się niewiele słów języka polskiego lub nie zachowało się nic.

Taki osobnik nadal jest nosicielem języka polskiego tylko nie ujawnionym.
W przypadku gdy zaczniesz go uczyć języka polskiego zauważysz różnicę w procesie edukacji.


Zastanów się teraz nad logiką
agata_88 писал(а):
rodzimy użytkownik języka


Czy ten potomek etnicznych Polaków zesłanych do Rosji
Lukasz писал(а):

u którego zachowało się niewiele słów języka polskiego lub nie zachowało się nic.

jest
agata_88 писал(а):
rodzimy użytkownik języka
polskiego czy rosyjskiego.

Ja go określiłem
Lukasz писал(а):
Taki osobnik nadal jest nosicielem języka polskiego tylko nie ujawnionym.


O etnicznym Polaku mieszkającym od urodzenia w Rosji władającym językiem rosyjskim prawidłowo jest „naturalny użytkownik języka”

Nie odważyłbym użyć określenia „język ojczysty” bo akurat nie wiem czy uważa on Rosję z ojczyznę. Wielu Polaków mieszkających poza granicami Polski i nie władającymi językiem polskim nawet na poziomie podstawowym podtrzymuje świadomość polskości i szczątkowe tradycje domowe.


agata_88 писал(а):
rodzimy użytkownik języka
rosyjskiego tez mnie nie pasuje.
Problem jest w logice słów rodzimy i naturalny.

Pomyśl o ludziach czterojęzycznych. Znam przypadek osobiście. Jedna słuchaczka zajęć z psycholingwistyki zaprezentowała go wszystkim a wykładowca był w szoku.
Pani jest etniczną Polką, jej mąż i ojciec trójki dzieci jest etnicznym Libijczykiem.
Poznali się w Polsce. Mąż studiował w Polsce.
Małżonkowie rozmawiają między sobą w języku angielskim, a dzieci wiadomo podsłuchują sekrety rodziców.
Każde z rodziców rozmawia z dziećmi w języku którego jest nosicielem.
Rodzina od urodzenia dzieci przez długi czas mieszkała we Włoszech więc językiem ulicy i innych dzieci z którymi te dzieci bawiły się jest język włoski.

Dzieci są nosicielami dwóch języków dziedziczonych po swoich rodzicach i naturalnymi użytkownikami kolejnych dwóch języka włoskiego (ulica) i angielskiego (podsłuchiwanie rodziców).

Określenie nosiciel języka jest używane i to bardzo poważnie na takiej samej zasadzie jak nosiciel HIV.

Problem tej czterojęzyczności spowodował szok bo to naukowo pozostaje w sprzeczności z teorią, a ona zakłada minimalny czas na ekspozycję jednego języka 30% czasu życia.

Więc na styk można zrobić 3 języki.
Nikt oczywiście nie rozlicza czasu dobowo, ale powiedzmy w rozliczeniu miesięcznym ma się zgadzać.

Największa ciekawostka jeszcze której nie miałem okazji sprawdzić to dwa scenariusze.

1. Nosiciel dwóch lub trzech języków (bywają takie mieszane etnicznie rodziny).
Jak widać spotkany na zajęciach z psycholingwistyki przypadek zresztą na tym forum można znaleźć osoby z rodzin etnicznie mieszanych i dzieci są nosicielami dwóch języków

2. Najpierw użytkownik naturalny języka przyjmijmy rosyjskiego i niejawny nosiciel języka polskiego. Następnie nauczony języka polskiego na poziomie swobodnym (słownictwo minimum dwa i pół miliona słów, idealny wygłos głosek i sylab, dopracowany akcent wyrazowy, zdaniowy i logiczny). .

Jest pojęcie języka pierwszego.

Język pierwszy ujawnia się kiedy człowiek jest nieprzytomny w bardzo ciężkim stanie zdrowotnym (również umierający) i majaczy. Majaczy w języku pierwszym.
Jeżeli zna tylko jeden język wynik jest przewidywalny.
Jeżeli zna jeden język którego nauczył się jako pierwszy w kolejności i potem nauczył się innych języków obcych też wynik jest przewidywalny.

W scenariuszu nr 1 wynik nie jest przewidywalny pierwszym językiem będzie któryś z języków etnicznych (nosiciel języka). Języki dodatkowe których jest tylko naturalnym użytkownikiem od razu można odrzucić. Ale interesująca jest siła genów w psycholingwistyce.

Scenariusz 2 chciałbym zobaczyć którym językiem będzie majaczył językiem naturalnego użytkownika którego nauczył się jako pierwszy w kolejności, czy językiem którego jest nosicielem.

Dla potrzeb badawczych trzeba eksperyment powtórzyć kilka razy, ale to eksperyment naturalny nie możemy zamówić obiekty eksperymentu a następnie zamówić majaczenie.



agata_88 писал(а):

Nie wiem czy znasz rosyjski, ale "nosiciel języka" jest typową kalką z rosyjskiego.


Agato a co ja niby napisałem tu

Lukasz писал(а):

W języku rosyjskim określeniem nosiciel języka nazywa się naturalnego użytkownika języka, a w psycholingwistyce nazywa się członka etnicznego narodu który jest właścicielem języka.



Proszę nie prosić o linki. Jak będę miał czas opracuję materiał na temat „moim zdaniem” ,
„rz, ó, h, ą, ę” i „zapomnieć” .

Nie nadużywajcie moich chęci, czytać książki drukowane na papierze.

Ja też znam partykułę przeczącą NI.
Kiedyś testując poradnie językowe przy uczelniach na UG w Gdańsku niepełnosprawni znali tylko NI jako spójnik.
Z Poradnią Językowa we Wrocławiu było już o czym porozmawiać, ale wiadomo kto tam ich pilnuje.

Znalazłem prace magisterską na temat języka polskiego na Zaolziu oczywiście z podziękowaniami dla Profesora Miodka. Praca była broniona w Czechach.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lukasz



Зарегистрирован: 22.01.2010
Сообщения: 24
Откуда: Polska Gdansk / Польша Гданьск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 3:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agata_88 писал(а):

Swoją drogą, chciałabym usłyszeć Łukasza mówiącego tą swoją prawdziwą polszczyzną. Może dostaniemy jakąś próbkę?


Ja robię tylko wymiany. Za słowozbiór słów języka rosyjskiego powiedzmy 12 milionów słów ze sprawdzoną ortografią wygłoszę prawdziwą polszczyzną słowo dziękuję.
To okazja całe 6 głosek.
Very Happy

Jak dołożysz do transakcji jeszcze 50 milionów naturalnych fraz dwuwyrazowych języka rosyjskiego to wygłoszę poprawną polszczyzną słowo "Przerzeżże" które wystąpiło w dyktandzie 2006 RJP.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 3:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lukasz писал(а):
O etnicznym Polaku mieszkającym od urodzenia w Rosji władającym językiem rosyjskim prawidłowo jest „naturalny użytkownik języka”

Tu zgoda.
Do słowa "nosiciel" mnie nie przekonasz. Patrząc definicję słownikową, żadne znaczenie tu nie pasuje.
Ale, jak sobie chcesz, jak dla mnie to możesz mówić "nosiciel".
Chciałam tylko zauważyć, że wytykasz innym błędy, a sam popełniasz ich dużo. I nie chodzi nawet o "nosiciela".
Lukasz писал(а):
Etniczna mentalność nie wynika z kultury, ale jest dziedziczona w genach.
Dowodzą tego badania przeprowadzone na wyizolowanych kulturowo mniejszościach etnicznych.

Wciąż dałeś odpowiedzi na pytanie. Jeśli powołujesz się na jakieś badania, to podaj nam źródło. Może być książkowe. O dziwo, większość z nas tu potrafi czytać Smile
Lukasz писал(а):
Za słowozbiór słów języka rosyjskiego powiedzmy 12 milionów słów

Jak znajdziesz w języku rosyjskim 12 milionów słów, to mogę sprawdzić, czy zapisałeś je poprawnie Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 6:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agata_88 писал(а):
Chciałam tylko zauważyć, że wytykasz innym błędy, a sam popełniasz ich dużo. I nie chodzi nawet o "nosiciela".

Rzecz w tym, że dla Łukasza to chyba nie są błędy... I w sumie to jego sprawa. Nie przeszkadza mi nawet, że ma nas za niepełnosprawnych intelektualnie; w końcu ma prawo do własnej oceny. Gorzej, że proponuje swoją "fachową pomoc" komuś, kto polskiego nie zna. W ten sposób może takiej osobie zaszkodzić, zamiast pomóc.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
golem



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 10861

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 8:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mam znajomego audiofila. Wydaje tysiące euro na sprzęt. Słucha muzyki w specjalnym pokoju, zakłada do tego sztuczne uszy z kartonu Wink
Jest absolutnie monotematyczny. Kogoś mi przypomina.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stig писал(а):
Gorzej, że proponuje swoją "fachową pomoc" komuś, kto polskiego nie zna. W ten sposób może takiej osobie zaszkodzić, zamiast pomóc.

No tak.
Ale jak ktoś ma kontakt z innymi Polakami, to jakoś sobie powinien poradzić Wink.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Draker



Зарегистрирован: 03.09.2009
Сообщения: 371
Откуда: Wawa

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

golem писал(а):
Jest absolutnie monotematyczny. Kogoś mi przypomina.

Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem, ale ja jestem prawie pewien, że Lukasz to Jubus vel Dzejdzej. W trzeciej odsłonie Smile

_________________
"Znajdujemy spokój wśród tych, co się z nami zgadzają, ale rozwijamy się pośród tych, którzy mają odmienne poglądy."
Frank A. Clark
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mam wrażenie, że jakieś wątki się już pojawiły, ale nie chciałam za wcześnie we wszystkich widzieć Jubusa Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nocka



Зарегистрирован: 22.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 11:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mam koleżankę co ma za męża Rosjanina a mieszka na wsi i to 40 km oddalonej od miasta powiatowego i mieszkańcy mówią o nim '' nasz ruski'' Wink i nie jest to złośliwe jest bardzo lubiany przez mieszkańców mieszka tam z polską żoną od początku lat 90 tych ma wielu kolegów Wink nawet gdy groziło mu wydalenie z PL to cała wieś zebrała podpisy do wojewody by tego nie robić Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agata_88 писал(а):
Stig писал(а):
Gorzej, że proponuje swoją "fachową pomoc" komuś, kto polskiego nie zna. W ten sposób może takiej osobie zaszkodzić, zamiast pomóc.

No tak.
Ale jak ktoś ma kontakt z innymi Polakami, to jakoś sobie powinien poradzić Wink.

A jak nie ma, to co? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 7:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Może być zabawnie Smile
I mogą się bardzo zdziwić... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Пт Янв 21, 2011 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jeśli już mówimy o śmiesznych sytuacjach związnych z językiem... Gość jest w Polsce od 27 lat, ale jak widać ciągle przegrywa tę nierówną walkę z językiem polskim:

http://www.youtube.com/watch?v=xMuiUWRcUQU

http://www.youtube.com/watch?v=_DPnacEOiP0

I polecam też inne. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shalun



Зарегистрирован: 26.09.2009
Сообщения: 120

СообщениеДобавлено: Пт Янв 21, 2011 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Polska jezyka - trudna jezyka.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Пт Янв 21, 2011 11:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stig писал(а):
Gość jest w Polsce od 27 lat, ale jak widać ciągle przegrywa tę nierówną walkę z językiem polskim

Ale świetny Smile Liczą się chęci Wink. Gdyby w ogólnopolskiej tv był taki prezenter pogody, to może czasem bym tę pogodę oglądała Smile.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Пт Янв 21, 2011 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ostatnio rozwaliła mnie prognoza z wczoraj czy przedwczoraj, podczas której Roger stwierdził, że chciałby się poopalać. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Сб Янв 22, 2011 12:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Very Happy
Ostatnio rozmawiałam z moim kolegą i na pytanie "co słychać" powiedział mi, że "chociaż jest zimno i nie ma słońca, to ja nadal jestem czarny" Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
agata_88



Зарегистрирован: 10.07.2009
Сообщения: 2275
Откуда: Торунь

СообщениеДобавлено: Сб Янв 22, 2011 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wracając do tematu, na innych forach też trwa dyskusja na temat słowa "Rusek":
***
to jest typowe rżnięcie głupa. Wiadomo, że choć gramatycznie poprawne, ba, nawet zgodne z prawdą historyczną miektóre określenia mają zdecydowanie pejoratywny charakter. Teoretycznie mały Polak to Polaczek, mały Żyd - Żydek, ale i tak wszyscy wiedzą o co chodzi. W języku polskim często zdrobnienia mają charakter lekceważący i obraźliwy (pijaczek, leniuszek, złodziejaszek).
***
Primo: w uniwersalnym słowniku języka polskiego, wydawnictwo pwn, jest napisane m.in. Rusek lekcew. «Rosjanin» oraz Ruski lekcew. «Rosjanin» (odnosi się też do->Ruska)
Secundo, w Polsce "ruski, ruska, rusek", czy tego chcemy czy nie, ma pejoratywne zabarwienie. Wcale nie jest to neutralne określenie. Co więcej, ma również negatywne konotacje, odsyła do czasów związku radzieckiego i zdaje się mówić, ten byle jaki, gorszy, zza wschodniej granicy, tam gdzie nie ma już naszej cywilizowanej Europy...
Tertio: W języku rosyjskim sprawa przymiotników czyni prosty podział semantyczny na: Русский язык, русская литература, русские пословицы и поговорки, русская душа, ale российский флаг, российская конституция, российский парламент. Odnośnie do nazwania osoby: Ruski-odnosi się do narodowości, Rosjanin-to obywatel. Każdy Ruski jest Rosjaninem, ale nie każdy Rosjanin to Ruski. W Rosji to Rosjanin jest bardziej negatywne, a w Polsce Ruski.
A co ja myślę: Wydaje mi się, że w tej sprawie samo nazwanie "ta Ruska" to tylko początek wyłaniającej się góry lodowej stereotypów...Polacy, niestety, właśnie z tym "pewnym elementem niechęci i lekceważenia" traktują przyjeżdżających do Polski Ruskich/Rosjan. I to jest problem. Wyobrażam sobie, że w takiej wsi, gdzie "wszyscy wszystko o sobie wiedzą" i gdzie mają obcokrajowca między sobą - to o czym mogą rozmawiać w sklepie czekając na chleb, przed kościołem itp. Niestety zbyt mało wiadomo o samej sprawie i przebiegu procesu rozwodowego i jego przyczynach, bym można coś jednoznacznie osądzić.

***
Nazwa ,,Rusek" , ,,Ruska" to nazwy własne określające przynależność do danego narodu, w tym wypadku - Rosji. Ta Rosjanka nie ma racji mówiąc: ,,boję się, że teraz jeszcze bardziej mnie będą wyzywać". Jeżeli będą używać wobec Niej przekleństw i obraźliwych epitetów to na pewno popełnią przestępstwo. Wydaje mi się, że Pani Dziubińska nie powinna pozywać za słowo ,,Ruska" (o obrazę) tylko powinna założyć sprawę o znęcanie psychiczne nad Nią rodziny byłego męża (jeżeli są do tego przesłanki). Poza tym jestem przeciwnikiem małżeństw mieszanych (tzn. różnych narodowości). Najpierw jest pięknie a potem wychodzą na jaw różnice kulturowe. Słyszałem już o sprawach Polek przeciwko mężom z Włoch czy Grecji o prawa rodzicielskie. Była też sprawa Polki, która była żoną Egipcjanina i nie mogła wrócić z dzieckiem do Polski. Dopiero prywatny detektyw z Polski wynajęty przez jej rodziców pomógł jej uciec od ,,męża" do polskiej ambasady w Kairze i tak wróciła do Polski.
***
Niedawno na Tvn 24 był prof. Bralczyk i odbyła się dyskusja na temat pejoratywnych określeń innych nacji, czy ras. Omawiano, także określenie "ruski". Ogólnie skonstatowano, że przymiotnik ten sam w sobie nie jest obraźliwy, a tylko wtedy taki się staje, gdy występuje w określonym, negatywnym kontekście. Poza tym, jeśli to określenie ma zabarwienie negatywne, to tylko lekkie i nie jest nacechowane nienawiścią. Czy nie wolno zwyczajnie kogoś nie lubić? To ostrzeżenie wywołało u mnie duży niesmak, ponieważ kojarzy mi się z minionym systemem. Piosenkarz Andrzej Rosiewicz na jakimś festiwalu założył koszulkę, na której z przodu było napisane, nie lubię ruskich, a na plecach, pierogów, czy my także mamy stosować podobne kruczki? Na koniec dodam, że nie ma złych słów, są tylko złe myśli.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rain



Зарегистрирован: 07.01.2005
Сообщения: 21232
Откуда: Варшава/Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 22, 2011 1:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Super. To jest bardzo ciekawe...
_________________
Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.opolshe.ru, Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru, фейсбук: https://www.facebook.com/warsaw.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
NB



Зарегистрирован: 12.09.2009
Сообщения: 72

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Jeżeli będą używać wobec Niej przekleństw i obraźliwych epitetów to na pewno popełnią przestępstwo. Wydaje mi się, że Pani Dziubińska nie powinna pozywać za słowo ,,Ruska" (o obrazę) tylko powinna założyć sprawę o znęcanie psychiczne nad Nią rodziny byłego męża (jeżeli są do tego przesłanki).
Tutaj pełną racje ma ten użytkownik Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stig



Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 455

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 11:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Coż, zgadzam się tu z pierwszym komentarzem i pierwszą częścią drugeigo. "Rusek" to zdecydowanie pejoratywne określenia, "ruski" mniej, ale ze względu na elementarny szacunek, wypadałoby jednak powidzieć "Rosjanin". I spokój. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Biker



Зарегистрирован: 05.06.2005
Сообщения: 417
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2011 1:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

O czym wy tu w ogoole mowicie, (Rosjanin czy Rusek)?!
(mieszkalem tam u was dosyc dlugoOOO... znam wasz jezyk, te wasze sztuczki)

powiem krotko: jak bym wam (napzyklad) sie chcialo, jak bym brzmialo - Polak, czy Przek?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kniazix



Зарегистрирован: 15.06.2006
Сообщения: 6
Откуда: Warszawa

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2011 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Większość nawet nie wiedziałaby co to ten 'pszek", o czym i do kogo, ale może spytałaby się czy ktoś kogoś nie obraża Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Biker



Зарегистрирован: 05.06.2005
Сообщения: 417
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2011 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

no to znaczy jesze (jak na razie) nie znasz mozliwosci tego (i tamtego jezykow)...

a niby "slowianskie"... Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aborygen



Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 796
Откуда: Barossa Valley

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2011 2:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kniazix писал(а):
Większość nawet nie wiedziałaby co to ten 'pszek", o czym i do kogo, ale może spytałaby się czy ktoś kogoś nie obraża Very Happy

Równie ważne CO ktoś mówi jest to, KTO mówi.
Jeżeli mówi to kretyn, to nie ma się czym przejmować... Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Biker



Зарегистрирован: 05.06.2005
Сообщения: 417
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2011 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ja swoje 2 kopejki/groszyh wniesllem do tego, ja spadam z tad...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша_



Зарегистрирован: 12.01.2009
Сообщения: 2342
Откуда: Варшава

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2011 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aborygen писал(а):
Równie ważne CO ktoś mówi jest to, KTO mówi.

Logika a la Aborygen.

Jeżeli ktoś powie "spierdalaj", oznacza to jedno... i nie będziemy wdawać się w szczegóły osobowości, wykształcenia, ażeby spróbować określić intencję mówiącego.
"Ruski" języku polskim, o ile nie określa przynależność do Rusi lub nie jest częścią stałych zwrotów (n.p., ruskie pierogi) ma kontekst pejoratywny.
Na razie jakoś nie zauważyłam, żeby wyrazy "rusek", "ruski" były często używane w pozytywnym kontekście. Zresztą, gdyby tak było, w słownikach zostałoby to odnotowane. A tak, z wyjątkiem wyżej wspomnianych przypadków, odnotowany jest jednoznaczny kontekst.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
biolog



Зарегистрирован: 02.08.2008
Сообщения: 85
Откуда: Podwawie

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2011 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Miało być o Ruskich, a zrobiło się o tym, co ma do powiedzenia Luk. Ruski, to kolokwializm. W zależności od kontekstu może być sympatyczne, albo nienawistne. To wszytko. Zamykam temat.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Biker



Зарегистрирован: 05.06.2005
Сообщения: 417
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2011 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(oni jak widze i tak nie rozumeja mojego sarkazmu...) trudno
no to po bukwam!/po alfabetu!
"Pszek" - to jest zwyklyj pierdola, pijak..
mamy za malo takich w polsce?
(otworzcie swoj slownik, u was wszystkie slowa zaczynaja sie na PRZe!
PSZEKI!
a ile wy nam WOJEN (katolickich) zrobilis cie???
dziekujemy!
Ale jak co... to my was w 15 min zrobimy, dzieki! nauczyliscie nas waszej prawdy, waszemu watykanu, dzieki...
teraz tylko ciekamy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Поговорим о Польше -> Dyskutujemy po POLSKU Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group